和菠萝一起聊聊基因那些事儿

菠萝说

在今年的进博会上，我和遗传学与罕见病科普公益平台“豌豆Sir”创始人陈懿玮博士一起做客了“科普大咖话基因”活动，看看我们和因美纳的汪敏博士一起，聊了基因哪些事儿。（活动现场视频见文末）

主持人（沈雁翎）：首先我想先问一下治中，在科普界我发现，大家都喜欢起一些笔名，治中是叫“菠萝博士”。我身边坐的是豌豆Sir，这感觉是一个果蔬市场。为什么科普界都需要起这样的笔名？

李治中：当年我写科普的时候，还在药厂工作，特别怕我老板发现我摸鱼，所以就用了一个笔名。因为我在大学读书的时候用的是菠萝这个笔名，所以网上ID也顺便取了这个名字。开始觉得这个名字不够高级，后来发现特别好记。

主持人：豌豆Sir，比菠萝高级一点。

陈懿玮：为什么用豌豆，熟悉遗传学的朋友们会猜到一点点原因。是因为在160多年前，有一位修道士花了八年时间专门种豌豆，种了三万三千五百个，然后把他的种豆心得总结成了遗传学第一和第二定律，这位修道士就是孟德尔。他发现了遗传学第一第二定律，开启了现代遗传学的大门。2016年，我从一个科研人员转型想做一些遗传学科普工作的时候，希望在工作中，能够永远地纪念现代遗传学的开端。

主持人：基因技术到底和普通人有多近？如果从一个普通人的角度，你们是什么时候开始觉得生命科学的技术真正进入到我们的生活当中？

汪敏：90年代读高中的时候，大家都说21世纪是生命科学的世纪。当时对这个概念并没有太多深刻的理解。一直到自己读了博士，参加了人类基因组计划，看到人类基因组计划完成之后生物医药、临床应用上的巨大发展，才真正让我感觉到， 21世纪的确是生物学的世纪。

主持人：还挺早的，高中就开始了。治中博士呢？

李治中：我第一次亲身经历和基因相关，是我特别想知道我是从哪来的，因为我是四川人，但是个子长得比较高，别人都认为我应该是从北方之类地区迁过来的。我后来到我师兄的实验室抽了一管血，通过基因发现我是福建北部、浙江南部那一块的后裔，大概是湖广填四川过去的。所以那时候觉得基因很酷，能够告诉你自己从哪里来。

另外有一次听到特别扯的谣言，说孕妇不能吃兔子，吃了会长兔唇。我学了基因这么多年，都不知道“转基因”这么容易。所以那时候是我第一次给别人科普，转基因没有那么容易。

陈懿玮：对我来说感触真正非常大的是2003年的非典爆发，那时候我就在香港，香港就是全世界最严重的疫区之一。非典病毒就这么多基因，我们一个实验室分一个基因，就把它的基因组解码了。那时候我其实是从一个没有做过实验的本科生，进入到实验室，开始做这样一个项目。我第一次做分子克隆的时候，那一天我感觉自己就像做了上帝一样兴奋。

大四的时候，我第一次真正意识到说，生命科学不只可以让我们了解自己，了解生命的本质，是可以战胜疾病，是可以挽救生命的。

主持人：李博士，因为癌症是一个基因病，能不能举一个印象深刻的谣言，花了很多力气去破除这样它的例子？

李治中：比如我写文章说喝酒会导致DNA突变，《柳叶刀》《NATURE》都有很明确的证据，结果后台有很多来骂我的留言，一看，都是爱喝酒的中老年大爷。所以你会发现，没有人会愿意承认自己在对自己的身体做伤害。做科普的时候你会意识到，讲科普要尽早去讲，所以我现在花很多力气在学校，在年轻人没有那么爱喝酒的时候讲这个事情，他们也更能接受一点。

主持人：汪博士，您在美国生活多年，美国有这种谣言吗？

汪敏：中国、美国或者其他国家的普通老百姓都会有类似的困惑，比如发现这个基因突变，我会不会在某个阶段会得病？或者说，有没有办法帮我干预？

在美国或者欧洲，人们对伦理方面有更多的讨论。举个简单的例子，通过检测这个人的基因型，可以知道是不是有倾向将来会得精神分裂症或者是躁郁症等。这涉及到一些社会层面的问题，人们会关注基因检测会应用在哪些方面，会不会对普通老百姓的生活造成困扰。

主持人：汪博士提到遗传，陈博士也是遗传方面的专家，平时和患者有很多沟通，你觉得影响患者最多的，也是印象最深的误解，能跟我们介绍一下吗？

陈懿玮：在我所接触的这些患者和家庭里面，让我感触最深的是这些遗传病的患者可能在家里有第一个患者之前，从来没有想到过遗传病这个事情会发生在自己的家族里面，所以在最开始生育这个孩子之前，完全没有想到说可能会有遗传病方面的风险，这其实是大家最大的误解。

主持人：说到这个，今天陈博士带来了她的豌豆Sir，就是这个非常可爱的小玩偶，它有什么特殊的意义吗？

陈懿玮：2018年，我在豌豆Sir后台收到一个留言，来自于一个患儿的妈妈，她自己的孩子得了一种非常非常罕见的病。医生说这个孩子得的病是他第一个见到的真正的患者，之前都是在文献上看到的。

这个孩子有一个非常特别的症状，就是他会一直伤害自己。妈妈发现孩子把自己的下嘴唇咬掉了，才意识到他是得了病。这个病的一个译称就是“自毁容貌综合症”。

她在我的后台求助，希望我们为这个病做科普，帮她找到更多的病友。我们为她做了这件事情，现在全国有四十多个家庭找到我们，成立了患者组织。那个妈妈从心灰意冷很绝望的状态变成了一个很积极的妈妈，一边24小时照顾她离不开人的孩子，一边做这种手工物品来赚取一些生活费，这是她现在的维生手段。这个玩具是她送给我的礼物，我到哪里都会带着它，时时刻刻提醒我，科普的意义和豌豆Sir存在的意义。

主持人：这的确是非常有意义。我们的主题是基因，我还想追问一下，现在的基因技术，在您所从事的遗传病领域，到底已经能够多大程度地去帮助患者？

陈懿玮：罕见病顾名思义，它是患病率非常低的一类病的集合，它有六七千种，其中80%都是遗传因素导致的，所以它也是遗传病。既然它是遗传病导致的，那么基因技术首先可以帮助这些遗传病的家庭，这些患儿，去发现到底是什么样的遗传问题导致了疾病。

在发现了这个信息之后，可以帮助到个体选择更有针对性的治疗。包括现在有针对基因的治疗，已经有在FDA上市。他们是有可能从根本上修复这个基因，使得这个孩子可能恢复健康。从另外一个角度来说，也可以帮助整个家庭避免再次生育有同样问题的患儿，使得这个家庭的负担不至于进一步的加重。

主持人：接下来问问治中，我们从你的新书开始聊。治中之前几本书我都读过，这本书讲防御，这是很新鲜的概念，癌症到底能不能防？这是写给癌症患者的书还是写给健康人的书？

李治中：其实这是我的第五本书了，第一本是癌症真相，讲癌症的知识，后来讲治疗的前沿，后来写了肺癌的书和乳腺癌的书。为什么写这本书？就是发现经常写新药，写完以后后台总是来一堆问题：菠萝你讲的都很好，但是我用不起这个药。

我以前也在药厂工作，我们很努力地聚焦于新的科学，发明新的药物，但是真正要落地还有很大的困难，尤其是对于一些经济不发达的地方。所以我受到一些朋友的启发：为什么不写一本专注于癌症预防和筛查的书？

按最近的统计，一半以上的癌症都是可防的，所以特别希望告诉大家怎么做，也包括筛查，即使不能防住晚期癌症，还是希望早期发现。这里讲到不同的年龄、不同的性别、不同的风险因素应该怎么筛查。希望传递一些健康知识，人在没有生病的时候就应该了解的方案和知识。

主持人：基因技术和癌症未来是什么样的关系？基因会是解决癌症的一个通道吗？

李治中：了解基因分型可能是最重要的一点。在现在的癌症精准医疗，基因检测几乎对于很多的癌症类型都是必需的。检测出结果告诉患者属于什么亚型，有的亚型有靶向药，有的和预后相关，有的可以用免疫药等等。所以我觉得，未来基因检测这件事情会越来越深入到防癌抗癌，治疗、筛查这些层面中。

主持人：汪博士能不能讲讲什么是基因测序？

汪敏：简单讲，基因测序就是把人体细胞DNA/RNA里面所有的碱基顺序，完完整整地、一个不漏地、非常准确地测出来。

现在我手上的这张芯片，就是我们通量最大机器上配套的芯片。这么一张芯片，两到三天之内就可以至少测出30个人的全基因组的序列。这是什么概念？我们过去做人类基因组计划的时候花了十多年。从1986年冷泉港会议讨论做这个项目，经历了美国的能源部和NIH批准，从90年代初开始启动，一直到21世纪的头两年基本上完成，花了差不多30亿美金。

将来，测序这个前沿技术水平肯定还会再提高，速度会越来越快，价格会越来越低，后面会结合AI技术，大数据处理方面的进步，帮我们很快地知道每个碱基到底是个什么意思。

主持人：现在这样的技术对于遗传病方面的诊断、检测，能够达到什么样的状态？

陈懿玮：就在最近，我们发现在罕见遗传病的识别率和诊断率有了一个比较大的突破。给大家讲一个非常简短的故事，我们在做科普的时候碰到过一个女孩，这个女孩现在大概30岁，她从4岁开始就有一些乏力的症状，她的运动总是落后于和她同龄的小伙伴，但是没有得到很好的诊断结果。

有一天她看电视，看到有一个病和她特别像，电视说这个病活不过30岁。她就从小给自己立了一个flag，我活不过30岁。这是一个非常可爱的女孩子，她有很多的追求者，她都拒绝了。后来她碰到一个非常执著的男孩子，说即便你只能活到30岁，我也陪你到30岁。后来他们结婚了，这个男孩说，这个结论是你自己下的结论，是不作数的。然后拉着她去就诊，做了三次检测，发现她是得了一个叫“周围神经病”的罕见病。但是这种疾病不影响生命，不存在30岁就会生命终结一说。只是说，终其一生，她的运动能力都比同年龄的女孩子差一些，不能奔波不能劳碌。但是她是一个娇小的女孩子，出门她的丈夫都会帮着她。

这样的故事是很多的，没有分子诊断的技术是很难确诊这样复杂的疾病的，但是最近几年有技术的爆发，有很多疾病在成年期的时候就被诊断出来了。

主持人：前几年我读过Emily的故事，也请治中讲一下，她当时是通过什么样的基因技术得到的治疗？

李治中：简单说就是把人的免疫细胞拿出来，通过转基因的办法，把这个免疫细胞变成转基因的细胞。它对某些细胞有定向的杀伤，包括Emily得的白血病，效果非常好。所以这一类经过基因编辑或者经过转基因的免疫细胞的治疗，未来会对很多的中国患者带来帮助。现在主要还是对于血液病，白血病、淋巴瘤、多发性骨髓瘤，有非常明显的突破。

目前在实体瘤方面还有一些瓶颈，但是我已经看到一些例子，在个别的情况下产生了比较好的效果。包括我非常关注的儿童脑瘤等等。

我也相信细胞抗癌治疗会成为以后非常重要的一个治疗手段，除了常规的手术、放疗、化疗，甚至靶向药、免疫药以外，一种活体细胞治疗，在基因可以进行一些改造的情况下，带来一些新的突破。

主持人：我们的测序技术在二十年前才刚刚产生，经过这么多年发展，如今已经有很大的空间了。如果畅想未来的二十年，我们能够以什么样的方式去攻克癌症？

李治中：未来的癌症治疗，就是一个人生病了，肿瘤取出来，或者是抽血测基因，然后告诉你你需要定制化治疗，可能这里面包括了靶向免疫、细胞治疗，然后告诉你至少可以把这个癌症控制住，变成长期共存的慢性病，这是可预见的未来会发生的。

主持人：网上有很多类似的假的信息或者谣言，或者是真的是骗人的产品，我们怎么去辨别？

李治中：对于患者来说，如果是治疗相关的，如果没有获批上市的，就不应该收钱，就这么简单。但凡没有获批上市又在收钱的东西，大家就要非常小心。因为这些东西，不太符合监管的需求。

主持人：一对情侣，他们发现隐性的基因有冲突，未来有没有技术可以解决这样的风险？

陈懿玮：现在就有技术可以解决，我举一个例子，有一个隐性遗传病脊髓性肌营养不量，它的携带率很高，40到50分之一。

所以我们很难找到一个非常完美的伴侣。既然我们愿意在一起，即便我们携带着一样的致病的变异，但是现在不管是通过产前诊断也好，还是通过辅助生殖、三代试管也好，是一样可以生育健康的孩子的，并不一定要棒打鸳鸯。

但是前提是，首先我们要知道这个风险的存在，我们才有可能针对性地去预防，而不会产生很多像这样的悲剧。所以了解是干预预防的基础。

菠萝后记：癌症本质上是一种基因突变的疾病，每个病人的突变方式也是不一样的。希望基因技术的进步，让我们对于个体化的认知和治疗都能更进一步，把癌症变成慢性病。